Polska – NATO. Zobowiązania po szczycie w Stambule

W użyczonej nam sali wykładowej jednej z warszawskich wyższych uczelni – Colegium Civitas za stołem zasiedli paneliści: prowadzący to spotkanie jako Prezes SEA, Bronisław Komorowski oraz Jerzy Szmajdziński, Minister Obrony Narodowej i gen. broni Mieczysław Cieniuch, I zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Na sali było obecnych prawie 80 parlamentarzystów, przedstawicieli ministerstw i innych znawców problematyki bezpieczeństwa międzynarodowego oraz studentów zaproszonych przez SEA.

(Poniżej przedstawiamy zapis wystąpień i dyskusji, zapraszając zainteresowanych do odwiedzenia naszej strony internetowej także pod hasłem: Szczyt studentów w Stambule (I-PASS) , gdzie studenci z Sekcji Akademickiej SEA opisują swoje wrażenia z pobytu na szczycie NATO)

Witam wszystkich zainteresowanych polską polityką bezpieczeństwa. Zachęcam serdecznie do tego, abyśmy mogli spotykać się w miarę regularnie i w jak najszerszym gronie osób, które czują się współodpowiedzialne za kształtowanie polskiej polityki bezpieczeństwa. W obszarze polskiej polityki bezpieczeństwa to porozumienie, a przynajmniej zrozumienie wzajemnych intencji i potrzeb jest absolutnie niezbędne, chociażby dla uniknięcia toczenia wyniszczającej wojny politycznej, a być może także dla osiągnięcia porozumienia owocującego pewnymi wspólnymi działaniami, które dały bardzo dobre efekty w chwili wejścia Polski do sojuszu północnoatlantyckiego.

Mam nadzieję, że Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie taką właśnie rolę będzie odgrywało, a na pewno ma takie aspiracje.

Witam bardzo serdecznie Pana Ministra Jerzego Szmajdzińskiego, który jest w tej chwili osobą najlepiej wprowadzoną w meandry i problemy obecnej polityki polskiej i polityki natowskiej.

Szczyt w Stambule dotyczył kwestii niesłychanie ważnych związanych z przekształceniami w sojuszu północnoatlantyckim. Sprawą wyjatkowo istotną dla polskiego samopoczucia i polskiej polityki jest wiedza, czy przyjęta w Stambule deklaracja jest wyrazem kompromisu rzeczywiście akceptowanego przez wszystkich, czy też jest pewnym pozorem. Czy rzeczywiście oznacza zmniejszenie napięć wewnętrznych w sojuszu, owego daleko idącego pęknięcia pomiędzy Francją Belgią, Niemcami a resztą. Chcielibyśmy się bardzo dowiedzieć, jak wiele szczyt w Stambule może znaczyć dla polskiego dowodzenia wielonarodową dywizją w Iraku. Należy zastanowić się także, czy można uniknąć takich potknięć, które są widoczne, a osłabiają pozycję Polski i zrozumienie społeczne dla obecności Polski w misjach wojskowych za granicą. Mam tu na myśli dość niespójne wypowiedzi polityków odpowiedzialnych za polską politykę zagraniczną. Być może wiązały się one z przygotowaniami do dyskusji, jak miała miejsce w Stambule. Wszystkich nurtuje pytanie o to, dlaczego Polska tak bardzo eksponuje chęć oddania NATO polskiej strefy odpowiedzialności, skoro widać, że jest to mało realne i nic nie zapowiada, aby miało się coś w tym zakresie wydarzyć. Interesuje nas także kwestia reformy sił zbrojnych.

Szczyt w Stambule był na pewno ważny, odbył się w okresie utrzymujących się podziałów wśród sojuszników i w trudnej sytuacji międzynarodowej związanej z rozwojem wydarzeń w Iraku. Spełnił on, w naszej ocenie, podstawowe oczekiwania. Jednocześnie zauważamy brak generalnej debaty dotyczącej roli sojuszu w przyszłości, co może skutkować osłabieniem realnej roli NATO jako najważniejszego forum dialogu transatlantyckiego. Szczyt w Stambule został zdominowany przez praktyczne aspekty działalności sojuszu jak przede wszystkim rozwój zdolności wojskowych. Na tym tle Deklaracja Stambulska na temat bezpieczeństwa w nowej erze jest takim przypomnieniem, że NATO konsekwentnie pozostaje sojuszem obronnym, którego podstawę stanowi zasada kolektywnej obrony. Oraz prowadzi nadal politykę „otwartych drzwi” – w bliskiej przyszłości przed Albanią, Chorwacją i Macedonią.

Najwięcej uwagi koncentrowaliśmy jednak na kwestii afgańskiej. Do ostatnich dni przed szczytem sojusz podejmował wszelkie możliwe działania, zachęcając państwa członkowskie do powiększenia swojego udziału w siłach w Afganistanie. Ostatecznie przyjęto decyzję, że do sześcioipółtysięcznego kontyngentu tam przebywającego dokooptuje się trzy i pół tysiąca żołnierzy i zwiększy zaopatrzenie w sprzęt wojskowy. W opinii fachowców i ekspertów powinno to pozwolić na zapewnienie bezpiecznych i wolnych wyborów prezydenckich, zaplanowanych na październik. Bardzo emocjonujące było wystąpienie na Radzie Partnerstwa Euroatlantyckiego prezydenta Hamida Karzaja i jego apel o udzielenie wsparcia władzom w Kabulu. Jest on zresztą optymistą, jeżeli chodzi o przebieg tych wyborów.

W sprawie irackiej udało się na prośbę premiera Rządu Tymczasowego Alawiego przyjąć oświadczenie, które jest pozytywną odpowiedzią w sprawie udzielenia pomocy w szkoleniu i wyposażeniu sił bezpieczeństwa, zwłaszcza wojskowych. W oświadczeniu tym znalazło się także potwierdzenie kontynuacji sojuszniczego wsparcia dla działań podejmowanych w Iraku przez Polskę. Zapadła decyzja o zakończeniu do końca grudnia tego roku, operacji SFOR w Bośni i Hercegowinie i przejęcia jej przez Unię Europejską, ale z dalszym zaangażowaniem sojuszu północnoatlantyckiego. Podniesiono rangę dialogu śródziemnomorskiego z siedmioma państwami położonymi w tamtym regionie do rangi partnerstwa. Wzmocniony dialog ma oferować tym państwom wsparcie sojusznicze w zakresie reformy obronnej, budżetowania, planowania, współpracy cywilno-wojskowej, ochrony granic, walki z terroryzmem.

Ważne było spotkanie z Rosją ze względu na podtrzymanie podobnego nastawienia do walki z terroryzmem. Rosja wyraziła gotowość wparcia operacji „Active Endeavour” na Morzu Śródziemnym poprzez wydzielenie dla patroli morskich swoich okrętów z Floty Czarnomorskiej. Podtrzymała także wielowariantową ofertę wsparcia misji sojuszu północnoatlantyckiego w Afganistanie (ISAF). Propozycje te są aktualnie przedmiotem analiz wewnątrz sojuszu. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to uważam, że jest naszym sukcesem, iż spotkanie odbyło się w randze przywódców państw. Prezydent Kuczma wyraził gotowość swego kraju do integracji z sojuszem, do podtrzymania zachodniego kierunku w najistotniejszych sprawach interesu ukraińskiego. Obserwatorzy zauważyli jednak, że część wielkich tego świata, tj. Niemcy oraz Francuzi, siedzący obok siebie nie zabrali głosu w tej sprawie, natomiast siedzący po drugiej stronie Brytyjczycy i Amerykanie owszem. Jedna para była nieaktywna, druga była aktywna. Prezydent Aleksander Kwaśniewski zwrócił już wtedy uwagę, że różne rzeczy mogą się wydarzyć po ukraińskich wyborach. Nie można było przyjąć żadnego innego stanowiska, jak takie, że po wyborach prezydenckich sojusz powróci do dyskusji, określającej perspektywę związania Ukrainy z NATO. Mamy jednak świadomość, i to chcę podkreślić, iż wobec zbliżających się na Ukrainie wyborów prezydenckich możliwe są różne scenariusze reakcji politycznej władz ukraińskich. Biorąc pod uwagę wyrównane szanse dwóch głównych kandydatów do prezydentury, prawdopodobne będą próby pozyskania znacznej części elektoratu obietnicami zbliżenia z Rosją i mniejszego tempa integracji Ukrainy z zachodnimi strukturami politycznymi i wojskowymi.

Generalnie jeżeli chodzi o Radę Partnerstwa Euroatlantyckiego, to priorytet nadaje się działaniom na rzecz zwiększenia interoperacyjności wojsk państw partnerskich z siłami sojuszu w walce z terroryzmem. Podniesiono na wyższy poziom wymianę informacji wywiadowczej, uruchamiając pomiędzy sojusznikami nowe instrumenty, oceniono postęp realizacji praskich zobowiązań, podjęto decyzję o dalszych krokach sojuszniczych w zakresie prowadzenia operacji ekspedycyjnych. W ciągu kilku lat każde z państw członkowskich powinno osiągnąć taki stan, w którym 40 procent wojsk lądowych osiągnie zdolność do działania poza własnym terytorium, a 8 procent do natychmiastowego reagowania. Zobowiązanie to wynika z pozytywnej oceny realizacji zobowiązań praskich sprzed dwóch lat. Wszyscy uczestnicy odnotowali, że siły odpowiedzi NATO już właściwie zaczęły działać. Dotyczy to także nas. Aczkolwiek w mediach nie zauważono, że polska reprezentacja w Atenach nie liczy jedynie 199 osób, tylko ponad te liczbę dodatkowo 52 żołnierzy z plutonu likwidacji skażeń chemicznych, który był wyznaczony do pierwszego składu sił odpowiedzi NATO. Ponosimy jednak z tego tytułu wydatek rzędu 3,7 mln zł na ich ponad dwumiesięczny pobyt w Grecji w ramach natowskiej osłony olimpiady.

Jeżeli chodzi o sprawę iracką, to myślę, że deklaracja mówiąca o udzieleniu pomocy przez sojusz w zakresie szkolenia tamtejszych sił bezpieczeństwa, to było wszystko, co można było osiągnąć. Nadal trwają dyskusje nad implementacją tego postanowienia i oczywiście Francuzi myślą o tym inaczej niż Brytyjczycy, Amerykanie, czy także my. My uważaliśmy od początku, że powinno chodzić o jedną skoncentrowana misję, która działa według jednego planu. Francuzi, Niemcy i Belgowie uważali, że powinno to być jedynie koordynowanie wysiłku poszczególnych państw.

Jeżeli chodzi o pytanie w sprawie różnych w treści wypowiedzi polskich polityków dotyczących zmniejszania polskiego kontyngentu, to chciałbym podkreślić, że między tymi osobami, które realnie miały wpływ na naszą obecność w Iraku i na to, co ma być z tym dalej, to różnic pomiędzy prezydentem, premierem, a ministrem spraw zagranicznych, czy ministrem obrony nie ma. Do końca roku przebywać w Iraku będzie dwa i pół tysiąca żołnierzy. Przy 75 -tysięcznej armii, w tym wprawdzie częściowo nadterminowych, pokazuje to jak duży jest to wysiłek ilościowy. Panuje jedna święta zasada – raz się jedzie do Iraku, podczas gdy w Afganistanie jakaś część żołnierzy przebywa dłużej niż sześć miesięcy, na Bałkanach, czy na Wzgórzach Golan podobnie. Jest to, zatem ogromny wysiłek i jak się doda do liczby żołnierzy te siły, które są właśnie na Bałkanach i nie zmieniały swojego zaangażowania i po przejęciu operacji przez Unię Europejską, my utrzymujemy nasz kontyngent. W operacjach na Wzgórzu Golan i w Afganistanie bierze udział po 96 żołnierzy z jednostek inżynieryjnych, saperskich i ochrony i mamy kilkunastu oficerów z kwatery NATO w dowództwie, jednego kontrolera ruchu i siedmiu oficerów wywiadu, to w sumie daje 120 ludzi w Afganistanie i tego stanu nie zwiększmy i nie chcemy tego robić.

W Iraku chcemy budować scenariusz pozytywny. Oznacza to, iż od kilku miesięcy tak prowadzimy rozmowy z Amerykanami, aby lokowano siły bezpieczeństwa w miejscach, które my wskazujemy w strefach naszej odpowiedzialności. Jesteśmy zainteresowani tym, aby jednostki irackie odciążały nas od działania. Przeszkoliliśmy czternaście tysięcy żołnierzy armii narodowej, policjantów, bataliony obrony granicznej – i na granicy irańskiej i z Arabią Saudyjską. Uważamy, zatem, że jeżeli decyzja NATO będzie realizowana, to nastąpi znaczące przyspieszenie w wyszkoleniu irackiego potencjału bezpieczeństwa. Wybory mają się odbyć najdalej do 31 stycznia 2005 roku a wybory dotychczasowego Zgromadzenia Narodowego na przełomie roku. Wówczas powinien nastąpić ten moment, kiedy możemy zmniejszyć swój kontyngent. Taki jest ten bezpieczny politycznie plan. Oznaczać on może, że cały 2005 rok do wyczerpania mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ, nasza obecność będzie o połowę mniejsza niż obecnie.

Po konferencji generacji sił, która odbędzie się na początku września, będziemy wiedzieć, czy będziemy mieć do czynienia ze zmianą z dywizji w brygadę, czy też z mniejszym zaangażowaniem innych państw. Zabiegamy o to, aby państwa, które dzisiaj mają stan na poziomie od 300 do 700, utrzymały go. Przyjmuje się jako coś oczywistego, że Polska dowodzi, że Polska wystawia najwięcej ludzi do dowództwa dywizji, że organizuje cały ten gigantyczny proces realizacji zadań w Iraku.

Bronisław Komorowski:

Mam pytanie do pana generała Cieniucha, zastępcy Szefa Sztabu Generalnego. Do Sztabu trafią przecież wytyczne pana ministra Szmajdzińskiego, będące efektem przyjętych rozwiązań przez cały sojusz. Kwestia 40 proc. wojsk lądowych zdolnych do działania poza własnym terytorium, w tym 8 proc. sił zdolnych do natychmiastowego przerzucenia w rejon konfliktu oznaczają ogromne wyzwanie zarówno natury finansowej jak organizacyjnej i technicznej, ale jest to także pytanie o strategię obrony Polski. Tymczasem wszyscy wiemy, ze istotne dla Polski osiągnięcie, jakim był plan ewentualnościowy zaczyna przypominać ser szwajcarski. Polska posiada ten plan, czyli dość szczegółowo zapisaną reakcję sojuszników na wypadek naszego zagrożenia, ale już dzisiaj w niektórych brygadach zmieniają się wielkość, zadania, i stany gotowości. Chciałbym prosić nie tylko o ocenę szansy na dojście do standardów narzuconych przez konferencję w Stambule, ale także o ocenę, co to oznacza dla obrony terytorium państwa polskiego w układzie sojuszniczym.

Mieczysław Cieniuch:

Sojusz północnoatlantycki w swojej strategii mówi wyraźnie, że coraz bardziej angażuje się poza obszarem traktatowym, niemniej podkreśla się wszędzie, także w Stambule, że art. V Traktatu Waszyngtońskiego jest kośćcem całego NATO i co do ważności art. V nie może być żadnych wątpliwości. Sojusz angażuje się politycznie i militarnie z tego powodu, że jego reakcja jest zawsze tam, gdzie są zagrożenia dla bezpieczeństwa. Tendencja ta zapisana w traktacie będzie w najbliższych latach zachowana. Zwiększa to na pewno polskie bezpieczeństwo, ponieważ jeśli reakcja jest u źródła, to i zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski nie zdążą się rozwinąć, czy też nabrać charakteru wymagającego interwencji zbrojnej na dużą skalę. Z tego powodu należy powiedzieć, iż jest to tendencja korzystna dla naszego państwa, aczkolwiek tendencja ta może wywoływać także pewne zagrożenia, mianowicie wyjście sojuszu poza obszar traktatowy może być akceleratorem zagrożeń fundamentalistycznych.

Wspólnota wywiadowcza została wymuszona walką z terroryzmem. To terroryzm zintegrował wywiady poszczególnych państw sojuszniczych i wymusił współpracę. W moim odczuciu wspólnota wywiadowcza będzie się rozwijała a integracja w tym zakresie będzie postępowała.

Decyzja o tym, że 40 proc. naszych wojsk lądowych powinno być zdolne do wykonywania misji poza granicami państwa, a 8 proc. w trybie natychmiastowym wymuszać będzie zmiany strukturalne w naszych siłach zbrojnych. Kierunek zmian nie jest jednak nowy, jest to kontynuacja reform wojsk lądowych. Zmiany te nie mają być jednak dokończone w tym roku, tylko w dalszej perspektywie. Zakładamy, że przy obecnym poziomie finansowania, zapisanym w ustawie, będziemy w stanie mieć około 30 proc. wojsk lądowych zdolnych do wykonywania misji pokojowych poza granicami kraju około roku 2010.

Należy przewidywać, że jeżeli sytuacja bezpieczeństwa w Europie będzie rozwijała się zgodnie z przewidywaniami, to stopień naszego zagrożenia będzie coraz mniejszy. Plan ewentualnościowy będzie ulegał przeobrażeniom, ale pozostanie w mocy.

Bronisław Komorowski:

Zapraszam do komentarzy i pytań.

Eugeniusz Smolar:

– Jak sojusz wyobraża sobie podstawy polityczne własnego zaangażowania? Czy dalej podstawą będzie rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ, czy też przewiduje się inny mechanizm dochodzenia do decyzji, co może być trudne?.

Jerzy Szmajdziński:

– Jedna z propozycji jest taka, że podejmujemy decyzje w Grupie Planowania Nuklearnego, czyli bez Francji. Jest to jeden ze sposobów na ciągłe blokady, byłaby to jednak ucieczka – przecież lepiej działać w całej grupie. Decyzje podejmowane w ramach Rady Bezpieczeństwa będą na pewno trudniejsze do osiągnięcia niż zgodność w NATO. NATO jest i będzie najskuteczniejszym środkiem działania. Polska powinna jednak unikać „koalicji chętnych”, nawet jeżeli trzeba będzie trochę dłużej przekonywać innych i własną opinię publiczną, gdyż jest to rozwiązanie prowokujące najwięcej problemów politycznych.

Artur Hajnicz:

– Dlaczego w Stambule nie było mowy o wspólnej europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony? Będąc nowym i ważnym członkiem Unii Europejskiej powinniśmy tę perspektywę traktować jako priorytet.

Kolejny problem to czekające nas opuszczenie kwatery w Babilonie i ewentualne przemieszczenia. Kiedy miałyby one nastąpić?

Jerzy Szmajdziński:

Zgłosiliśmy gotowość do opuszczenia Babilonu, zwracając wszakże uwagę, iż jeżeli nie obecność wojsk amerykańskich, a później polskich i wielonarodowej dywizji, to dzisiaj po całym świecie ze specjalnego funduszu odkupywałoby się fragmenty Babilonu. Oczywiście jesteśmy zainteresowani oddaniem Babilonu, ale przeniesienie dywizji to operacja sześciomiesięczna, dlatego też prowadzimy rozmowy z Amerykanami, czy znajdą się na to odpowiednie środki.

Europejska polityka bezpieczeństwa. Unia Europejska przez wiele lat nie chciała dopuścić państwa natowskiego, kandydującego do Unii, do dyskusji na temat bezpieczeństwa europejskiego. Byliśmy gotowi, ale nie byliśmy chętnie widziani. Obecnie, od 1 maja możemy wpływać na kształt tej polityki, ale oceniam, że intensywność dialogu w tej sprawie oprócz zapisów, jakie mają znaleźć się w traktacie konstytucyjnym i które odpowiadają polskim interesom i polskiej racji stanu, jest na poziomie projektów przygotowanych wszakże do realizacji. Holandia, przewodnicząca teraz pracom UE, podobnie jak Polska uważa, że ważna jest więź transatlantycka i nasza wspólna obecność w sojuszu. Zostanie zatem zrobione wszystko, co możliwe, aby operacja w Bośni została przejęta przez Unię Europejską i sądzę, że zakończy się to powodzeniem. My w sposób szczery i autentyczny jesteśmy zainteresowani takim rozwojem europejskiej polityki, która nie jest dublowaniem, ani budowaniem czegoś obok, zamiast czy w konkurencji. Jesteśmy natomiast zainteresowani wykorzystaniem tych możliwości, tych zdolności i tych komórek i instytucji, które zostały wytworzone przez Sojusz. Taka jest opinia w zdecydowanej większości natowskich i unijnych państw i możemy być optymistami w tym zakresie, pod jednym wszakże warunkiem, że pojawi się w Unii przywództwo w tym obszarze.

Sławomir Kamiński:

– Mam trzy kwestie: Pan Minister mówił, jak kluczowa jest misja afgańska dla wiarygodności sojuszu atlantyckiego w nowej rzeczywistości międzynarodowej, poproszę więc Pana w związku z tym o powiedzenie, jakie są praktyczne działania Polski w zakresie budowania przyszłego sukcesu misji afgańskiej, czyli jakie są szanse na zwiększenie zaangażowania w Afganistanie.

Druga kwestia dotyczy stosunków sojuszu z Białorusią. Od co najmniej kilku lat obserwujemy zastój w tych stosunkach, po Stambule jestem skłonny zaryzykować tezę, iż przeżywamy regres, co na pewno nie służy dobrze interesom naszego kraju. Zastanawiam się, czy nie nadszedł już czas na zamianę polityki natowskiej i czy nie powinny wypłynąć nowe inicjatywy na rzecz współpracy z Białorusią.

Rzecz trzecia. Obserwujemy w NATO tendencję zmiany geograficznego zainteresowania stosunkami z innymi państwami. Mówił pan o rozwoju stosunków z państwami Morza Śródziemnego, przed szczytem w Stambule była mowa o rozwijaniu współpracy z państwami tzw. Większego Bliskiego Wschodu. Czy nie obawia się pan takiej sytuacji, że osłabieniu ulegnie współpraca NATO z krajami Europy Wschodniej? Czy Polska powinna przedsięwziąć jakieś inicjatywy w tym zakresie?

Jerzy Szmajdziński:

Pytanie o Białoruś jest chyba bardziej pytaniem do Ministra Spraw Zagranicznych. Polska jest bardzo aktywna w przedstawianiu memorandum dotyczącego wschodniej polityki Unii Europejskiej a to samo dotyczy NATO. Jesteśmy w takiej fazie naszych kontaktów, również wojskowych, która odbywa się na bardzo niskim szczeblu, i polega na wymianie najpotrzebniejszych informacji z punktu widzenia bezpieczeństwa sąsiedzkiego. Na forum Rady Północnoatlantyckiej rozmawiamy o potrzebie wypracowania przez NATO poglądów w tej sprawie, ale ciągle jesteśmy we wstępnej, intelektualnej fazie.

Jeżeli chodzi o rolę Polski w organizowaniu dialogu państw Europy Środkowej i Wschodniej to zostaje nam Grupa Wyszehradzka, jako podstawowy instrument już ze zgodą, aby w tym dialogu na wybrane tematy brała udział Ukraina. Od nas samych będzie zależało, jak on będzie intensywny. Myśląc o przyszłości Korpusu Północ – Wschód chcemy do niego w większym stopniu zaangażować państwa bałtyckie.

Jeżeli chodzi o Afganistan, to zaryzykuję tezę, że w Afganistanie stabilizacja będzie budowana dłużej niż w Iraku. Pomimo wszystko w Iraku mamy do czynienia z wyjątkowo wysokim poziomem intelektualnym społeczeństwa, wysoką kulturą i chęcią suwerennego rządzenia swoim państwem. Afganistan znajduje się na zupełnie innym poziomie, infrastrukturalnie zwłaszcza. Ale jest to tylko teza. Sojusz, idąc do Afganistanu idzie na równie długie lata, jak na Bałkanach. Musimy w tej perspektywie wykazać się większą swoją obecnością, ale nie jest to perspektywa roku, czy najbliższych dwóch lat. Cel poważny to wykorzystanie potencjału sił amerykańskich i sojuszniczych we wspólnej natowskiej operacji.

Mieczysław Cieniuch:

Dla powodzenia operacji w Afganistanie duże znaczenie będą miały sukcesy tzw. zespołów odbudowy (PRT) w poszczególnych prowincjach. Takich zespołów w Afganistanie najwięcej posiadają Amerykanie, coraz częściej także państwa europejskie rozpoczynają ich organizowanie. Taki zespół odbudowy to nic innego jak duża ilość specjalistów, najczęściej cywilnych, którzy są w stanie na danym obszarze w taki sposób pokierować pracą miejscowej ludności, aby budowała swoje zasoby, władzę lokalną, szkolnictwo. Element wojskowy w takich zespołach to przede wszystkim łączność, logistyka i ochrona. W naszym kraju poszczególne cywilne resorty nie posiadają odpowiednich zdolności. Sojusznicy będą w najbliższym czasie bardzo naciskać, aby Polska zaczęła organizować taki jeden profesjonalny zespół odbudowy. Najdogodniejsze regiony w Afganistanie zostały już jednak zajęte i tej chwili został tylko południowa część Afganistanu, gdzie poziom bezpieczeństwa jest znikomy.

Bronisław Komorowski:

Prawdopodobnie Polska będzie pod stałym naciskiem ze strony Stanów Zjednoczonych, jak i sojuszu północnoatlantyckiego, by zwiększyć naszą obecność w Afganistanie. Z punktu widzenia możliwości finansowych państwa byłoby to naprawdę duże obciążenie. To, co powiedział pan minister o stałym nacisku, przy ograniczonych możliwościach państwa polskiego, – a ja bym dodał, że także przy niejasnościach co do sensu angażowania się na dużą skalę w tych regionach – powoduje, że chciałbym wrócić do idei zawarcia umowy politycznej pomiędzy rządzącymi a opozycją, by określić skalę maksymalnego zaangażowania Polski w misje zagraniczne. Może to być nie tylko sposób na łatwiejsze przekonywanie opinii publicznej co do konieczności użycia sił poza granicami kraju, ale również może argument na zewnątrz. Argument ten mógłby nas częściowo chronić przed nadmiernym wykorzystywaniem Polski w tego typu misjach.

Andrzej Werner:

– Mam dość fundamentalne pytanie. Z czego bierze się niezdolność Europy do posiadania wspólnej polityki bezpieczeństwa i obronności, czy z tego, że są rozbudowane państwa dobrobytu, czy z pasożytowania na potędze amerykańskiej?

Bronisław Komorowski:

Problem polega na tym, że Europa nie jest jednym państwem, tylko organizmem wielu państw i narodów o wspólnych, ale też sprzecznych interesach. W sferze gospodarczej jest tak, że albo interesy są, albo ich nie ma. Europa poradziła sobie z interesem gospodarczym bardo dobrze, natomiast ma wiele kłopotów w innych dziedzinach. Obszar integracji w zakresie spraw bezpieczeństwa należy do najtrudniejszych, także w obszarze mentalnościowym. Wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że obronność jest domeną państw narodowych. Europejczycy nie bardzo są w stanie poprzeć plany integracji militarnej decyzjami finansowymi. Polska popiera i angażuje się w budowę sił obronnych, wiedząc, że te siły nie będą siłami broniącymi Europy, albo kraju członkowskiego. Będą to siły do wspólnego działania na obszarach europejskich, bądź pozaeuropejskich.

Polska powinna bardzo uważać, aby wspierając europejską politykę zagraniczną nie znaleźć się w sytuacji konieczności wpisywania w linię polityczną ogólnoeuropejską, która okaże się bardzo odległa od polskiego interesu narodowego. Dla nas wzorcem powinna być polityka brytyjska, która zachowuje ostrożność do projektów europejskich, skutecznie je modyfikując.

Jerzy Szmajdziński:

Chciałbym tylko na zasadzie uzupełnienia dopowiedzieć kilka słów. Niezdolność ta wynika z różnego stosunku państw europejskich do Ameryki, do roli i znaczenia sojuszu północnoatlantyckiego. Części państw członkowskich Unii bliższa jest neutralności niż polityka angażowania się. Są to problemy, z którymi Europa sobie nie radzi.

Bolesław Izydorczyk:

Europa do tej pory nie miała też odpowiednich struktur. Od ubiegłego roku dopiero funkcjonuje Międzynarodowy Sztab Wojskowy w pełnym wymiarze i rozpoczął wypracowywanie normalnych procedur wojskowych. Od roku funkcjonuje wspólne informowanie, tzn. przedstawiciele Sztabu Wojskowego Unii Europejskiej co tydzień uczestniczą w wymianie informacji na poziomie dowództwa strategicznego. Wspólnym i jedynym, jak do tej pory, elementem obronnym był Międzynarodowy Sztab Wojskowy Unii Zachodnioeuropejskiej, liczący 50 osób. Od kiedy przewodniczącym Komitetu Wojskowego został generał fiński dokonano rzeczywiście dużego postępu. Na czele Sztabu Wojskowego stoi generał niemiecki i ten sztab funkcjonuje już bardzo poprawnie.

Chciałbym przypomnieć także, że niedawno Unia Europejska opublikowała „Europejską Politykę Sąsiedzką”, zgodnie z którą określiła trzy kierunku współdziałania, wybrała trzy grupy państw. Pierwsza grupa to Europa Wschodnia – Ukraina, Białoruś, Mołdawia i Rosja, druga grupa to państwa Południowego Kaukazu – Gruzja, Armenia, Azerbejdżan oraz kraje Basenu Morza Śródziemnego. Pokrywa się to z kierunkami, zarysowanymi w NATO w ramach partnerstwa.

Aby przyczynić się do naszej dzisiejszej dyskusji zacznę od transformacji. Nie chodzi tylko o transformację technologiczną, aby dogonić Stany Zjednoczone. Od roku 2002 trwa transformacja strukturalna w NATO. Mamy jedno dowództwo strategiczne i nie ma granic odpowiedzialności NATO. NATO będzie interweniowało tam, gdzie będzie potrzeba, gdzie będzie dostrzeżone zagrożenie i pełną odpowiedzialność za to ponosi dowództwo strategiczne. Jest to jedyne dowództwo, jakie może zażądać sił i środków koniecznych, oczywiście w ramach wspomnianych 40 proc. Transformacja ta obliczona jest na lata.

Wracając do partnerstwa. W Pradze jedyną decyzją poważniejszą, dotyczącą partnerstwa było przyjęcie możliwości indywidualnego planu walki z terroryzmem oraz indywidualnego planu partnerstwa. Wartość Stambułu polega na tym, że w wyniku operacji podjętych w Iraku, czy Afganistanie NATO dostrzega brak spójnej jednolitej polityki w odniesieniu do głównych obszarów geograficznych. Jedną z decyzji szczytu w Stambule jest decyzja o powołaniu w przyszłości dwóch specjalnych przedstawicieli paktu północnoatlantyckiego, jednego do spraw Azji Centralnej, drugiego do spraw Kaukazu.

Witold Waszczykowski:

Sojusz pozostaje sojuszem polityczno-obronnym. Traktat Północnoatlantycki, który określił obszar działania, funkcjonuje nadal, podobnie jak koncepcja strategiczna z 1999 r. W niektórych zapisach i komunikatach końcowych ze spotkań znalazły się stwierdzenia, iż w wypadku pojawiających się zagrożeń NATO może działać poza swoim obszarem traktatowym. Nie oznacza to jednak, że sojusz działa globalnie. Wszystkie decyzje NATO są decyzjami przede wszystkim politycznymi, to nie dowództwo strategiczne decyduje o działaniach sojuszu, ale Rada Północnoatlantycka, która jest ugrupowaniem politycznym. W tej chwili nie można mówić o automatyźmie w działaniach sojuszu w odpowiedzi na zagrożenie.

Bronisław Komorowski:

Decyzja o użyciu środków, sił i sztandaru natowskiego na cele operacji w Afganistanie zmieniała kompletnie sytuację wewnątrz sojuszu. Po raz pierwszy użyto sił i środków poza obszarem traktatowym, co nie oznacza, że NATO jest sojuszem światowym, natomiast stworzyło taką sytuację, iż NATO przyznało sobie prawo do podejmowania decyzji odnoszących się do każdego praktycznie miejsca na świecie oraz użycia tam własnych sił i zasobów.

Z praktyki natowskiej wynika, że w NATO z jednej strony jest żmudna procedura podejmowania decyzji politycznych, a z drugiej strony są takie procedury, że to, co jest uzgodnione na niższym szczeblu wykonawczym, w zasadzie musi być potem zaakceptowane. Takich przypadków można wskazać ogromną ilość. My z kolei musimy strasznie uważać, aby nie być wplątanym w kolejne działania, które trudno będzie uzasadnić polskim interesem. Taki mechanizm stosunkowo łatwego podchodzenia pod decyzje jest dość wyraźny w NATO. Polacy uczą się dopiero takich działań i poruszania się w tym obszarze. Uczymy się także, co oznacza zdolność przewidywania na bardzo wczesnym etapie, do czego jednak zmierzają rozwiązania przyjmowane przez sojusz północnoatlantycki na etapie planowania.

Krzysztof Osiński:

Afganistan nie jest operacją natowską, tylko operacją ONZ. To Narody Zjednoczone poprosiły NATO o dowodzenie operacją.

Szczyt w Stambule nie przyniósł strategicznego porozumienia NATO-Unia Europejska. Dwa tygodnie po szczycie minister spraw zagranicznych Francji ogłosił propozycje nieformalne o potrzebie renegocjacji Traktatu Waszyngtońskiego, tak, by NATO stało się organizacją z wyboru, wynikającego z wolnej woli, ze wspólnych interesów, a nie organizacją, która powstała w wyniku strachu w okresie zimnej wojny.

Janusz Danecki:

– Na ile kontrowersje, jakie występują między dowództwem amerykańskim a polskim w Iraku wpływały na bałagan panujący na miejscu, zwłaszcza w naszej o strefie.?

Bardzo mi się podoba podejście pana ministra, że proces stabilizacji w Afganistanie będzie trwał dłużej, a w Iraku krócej, tylko podejrzewam, że w Iraku będzie gwałtowniej, a w Afganistanie spokojniej.

Co do Babilonu. Warto byłoby zwolnić Babilon dla Irakijczyków. Sporo jest rzeczywiście miejsc archeologicznych w naszej strefie, które zostały zaniedbane, a na pielęgnację ani Irakijczycy nie mają siły, ani nawet my.

Mieczysław Cieniuch:

Kontrowersje pomiędzy dowództwem polskim a amerykańskim nigdy nie były duże i nigdy nie odgrywały zasadniczej roli. Jeżeli występowały, to dotyczyły jedynie drobnych różnic w podejściu do współpracy z lokalną władzą i ludnością. Nasza operacja budowana była od samego początku jako operacja stabilizacyjna. Wszystkie nieporozumienia, jakie wystąpiły, zostały bardzo szybko wyjaśnione, dokumenty i umowy międzynarodowe pokazane. Także nie miały one wpływu na jakość prowadzonej operacji.

Jerzy Szmajdziński:

Zgadzam się oczywiście z uwagami profesora Daneckiego o Afganistanie i Iraku. Jest jednak jedna drobna a istotna rzecz. Otóż media są w Bagdadzie, a nie ma ich w Kabulu. W Kabulu zdarzają się podobne rzeczy jak w Iraku, tj. porwania, szantaże itp., ale nie ma mediów i codziennych transmisji. Operacja afgańska jest na innym poziomie zagrożenia, ale nie tak znacząco różnym, jak operacja iracka. W efekcie jest to kwestia naszego odbioru.

Jeżeli chodzi o inicjatywę ministra spraw zagranicznych Francji to nikt jej nie odnotował, co może oznaczać, że nie jest ona istotna na tym etapie.

Bronisław Komorowski:

Bardzo dziękuję wszystkim Państwu za udział w naszym spotkaniu. Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie będzie organizowało więcej podobnych. Do zobaczenia!