„Putin podarował NATO Morze Bałtyckie” – Janusz Onyszkiewicz w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.

„Putin podarował NATO Morze Bałtyckie” – Janusz Onyszkiewicz w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.

Gdyby sekretarzem generalnym NATO był teraz Janusz Onyszkiewicz, czy NATO inaczej postępowałoby w sprawie wojny w Ukrainie?

– Sekretarz generalny nie jest twórcą NATO-wskiej polityki, jest jej wykonawcą, chociaż może być inspiratorem.

Uważam, że NATO i Stany Zjednoczone powinny dużo wcześniej jasno stwierdzić, że na wypadek agresji na Ukrainę pospieszą z wszelką pomocą. Tak jak Stany zrobiły to w czasie II wojny z Wielką Brytanią, wprowadzając program Lend-Lease. Albo kiedy Izrael znalazł się w wielkich tarapatach w czasie wojny Jom Kippur, a Stany uruchomiły program Nickel Grass i błyskawicznie dostarczyły Izraelowi 55 tysięcy ton zaopatrzenia wojskowego i dziesiątki samolotów. Taki program wobec Ukrainy powinien być uruchomiony znacznie wcześniej, mówiłem o tym na najrozmaitszych konferencjach i pisałem m.in. na stronach European Leadership Network, której jestem członkiem, a także w „Gazecie Wyborczej”.

Po drugie – przesłałbym jasne ostrzeżenie Rosji, że jakakolwiek próba zaburzenia dostaw z Zachodu na Ukrainę sprzętu wojskowego, pomocy humanitarnej przez ataki na linie przesyłowe spotka się z odpowiedzią NATO podobnego rodzaju. Bo jest taka groźba, że Rosjanie, którzy już się „wypstrykali” z większości rakiet, będą chcieli przeciąć połączenia kolejowe i drogowe.

Wymusiłbym też na Rosjanach odblokowanie ukraińskich portów, żeby można wywozić zboże i produkty rolne, na które czeka Trzeci Świat. Podobnie zrobił Zachód w czasie wojny w Zatoce Perskiej, kiedy konwojowano statki atakowane przez Iran. To samo USA robiły we wstępnym okresie Lend-Lease, jeszcze przed przystąpieniem do wojny konwojowały statki płynące do Anglii. Udrożnienie tych kanałów, odblokowanie portów jak Odessa czy Czarnomorsk jest możliwe wyłącznie pod presją NATO. Trudno wyprowadzić na Morze Czarne okręty NATO ze względu na opory Turcji, ale można zagrozić Rosji, że jeśli nie odblokuje ukraińskich portów, to okręty NATO zablokują wyjście rosyjskich okrętów ze zbożem.

A broń jądrowa to tylko straszak Putina?

– Myślę, że tak długo, jak Ukraińcy nie wkroczą w znaczący sposób na terytorium Rosji, to Rosja tej broni nie użyje. Być może gotowa byłaby jej użyć, gdyby Ukraińcy chcieli odzyskać Krym. Ale ryzyko, że Putin zdecyduje się na ten krok, jest, myślę, niewielkie. Będzie tym straszyć oczywiście. Rosja musi być jednak przekonana, że NATO odpowie tym samym i zrealizuje swoje zobowiązania z Budapesztu z 1994 r., w których gwarantowało Ukrainie bezpieczeństwo i integralność za wyrzeczenie się broni jądrowej.

Bo kiedy rozpadł się ZSRR, na Ukrainie została część poradzieckiej broni jądrowej. Ukraińcy byli trzecią potęgą jądrową na świecie. Gdyby nie oddali wtedy tej broni, byliby dziś w zupełnie innej sytuacji?

– Pytanie, czy Ukraina byłaby w stanie utrzymać broń jądrową. Co prawda per saldo jedna bomba atomowa kosztuje mniej niż jedna dywizja, ale chodzi o utrzymanie całej infrastruktury, co jest niesłychanie kosztowne. Po roku 1990, kiedy rodziła się ukraińska niepodległość, to był bardzo duży balast. Do tego Rosjanie wszystko o tej broni wiedzieli i mieli pewnie elementy, które utrudniałyby jej użycie.

Co dalej z NATO?

– NATO otrzymało od Putina kolejny dowód swojej niezbędności. Przecież jeszcze niedawno mieliśmy takie wypowiedzi – co prawda ze strony Trumpa, ale nie wyłącznie – że NATO w zasadzie jest już nieprzydatne.

W tej chwili NATO jest z powrotem na czele myślenia wszystkich krajów o bezpieczeństwie. I stało się przecież coś, czemu Putin chciał się przeciwstawić: NATO zyskuje nowych członków. Przystąpienie Finlandii i Szwecji to niebagatelna sprawa.

Po pierwsze: Morze Bałtyckie stanie się wewnętrznym morzem NATO-wskim, rosyjska flota bałtycka straci możliwość jakichkolwiek działań, bo może być łatwo zablokowana w swoich portach. Po drugie: te kraje dysponują znaczącym potencjałem wojskowym. Według Global Firepower Index Szwecja jest tuż za Polską, jeśli chodzi o potencjał wojskowy, który wynika nie tyle z liczebności stałej armii szwedzkiej, ale z ogromnych możliwości mobilizacyjnych z przeszkolonych rezerw. Szwecja ma znacznie wyższe notowania niż wiele krajów NATO-wskich. Potencjał bojowy Finlandii też plasuje się wyżej niż np. Węgier, Danii czy Portugalii. To ogromne wzmocnienie Sojuszu. A poza tym olbrzymi cios dla Rosji, która cały czas twierdziła, że kraje neutralne są po właściwej stronie, a NATO jest sojuszem agresywnym. Po raz kolejny widać, że rozszerzanie NATO nie jest i nie było wynikiem planowanych agresji, ale uzasadnionych obaw przed agresją rosyjską. W końcu, rosyjscy planiści wojskowi muszą teraz brać pod uwagę fakt, że po wejściu Finlandii do NATO strategicznie kluczowe bazy rosyjskiej marynarki wojennej na północnym Półwyspie Kola znajda się o przysłowiowy „rzut beretem” od terytorium NATO.

Putinowi przypisuje się nieracjonalność, ale to raczej maska kagebisty, który gra szaleńca, żeby więcej ugrać? Papież mówi o „ujadaniu NATO pod drzwiami Rosji„. Czy to nie rosyjski punkt widzenia: kraj osaczony jak zwierz w pułapce musi się bronić?

– Trudno osaczyć zwierza, który zajmuje jedną piątą terytorium świata. Takie myślenie jest nieracjonalne. Rosja zawsze miała ten problem: politykę nastawioną na zapewnianie sobie bezpieczeństwa przez nieustanne rozszerzanie się. Rozszerzała swoje terytorium, bo uważała, że by zapewnić sobie bezpieczeństwo, trzeba przejąć kontrolę nad przyległymi terenami. Kończyło się na wchłanianiu tych terytoriów, więc sytuacja się powtarzała, tylko nieco dalej.

W rosyjskim myśleniu politycznym dominuje coś, co jest w rosyjskim teatrze znane od Czechowa: jeżeli w pierwszym akcie na ścianie wisi strzelba, to w ostatnim musi wystrzelić. Czyli: jeżeli NATO jest, to zaatakuje Rosję. Rosja myli posiadanie zdolności z intencjami. To, że ktoś ma nóż w domu, nie oznacza, że nie mogę pójść do niego z wizytą.

Rosja opiera swoje obawy na przekonaniu, że dla Zachodu jest niesłychanie ważna i groźna – dla jego cywilizacji, ambicji. I że jedynym sposobem dla Zachodu, żeby tę groźbę zmniejszyć, jest atakowanie Rosji. Dlatego uważa, że NATO jest wrogiem. Chociaż w najrozmaitszych dokumentach podpisywanych w latach 90. i później, były deklaracje, że Rosja nie widzi NATO jako swojego przeciwnika.

NATO powstało w 1949 r, pan miał wtedy 12 lat. Jak się w tamtej Polsce myślało o Sojuszu?

– Nasz udział w II wojnie światowej był prezentowany w PRL-u w sposób bardzo ograniczony – wymieniało się szczególnie nasz udział na wschodzie, czyli 1. i 2. Armia Ludowego Wojska Polskiego, a raczej pomijało się nasze zaangażowanie na zachodzie. A ponieważ się pomijało, to się to mitologizowało. I pamięć o naszych działaniach z Amerykanami, Brytyjczykami, Kanadyjczykami w społeczeństwie była bardzo duża i pełna sympatii. NATO więc nie jawiło się nam wcale jako czynnik groźny, chociaż propaganda komunistyczna je demonizowała, szczególnie gdy do NATO przyjęte zostały Niemcy. Wtedy się mówiło, że to wzmocni rewanżystowskie tendencje w Niemczech. Chociaż było zupełnie odwrotnie, bo NATO, to był taki gorset nałożony na Niemcy. Tak szczelny, że do dziś w Niemczech nie ma sztabu generalnego, bo całe planowanie strategiczne przejęło NATO.

A z wczesnych lat pamiętam powiedzenie: „Truman, Truman, spuść ta bania, bo jest nie do wytrzymania”. Żeby jednak komunizm przez interwencję USA i NATO się skończył.

A w czasach Solidarności, komu zaświtał śmiały pomysł, żeby Polska weszła do NATO?

– Pierwszym, który napisał o tym po 1989 roku – chyba w „Życiu Warszawy” – był Wiesław Górnicki, doradca generała Jaruzelskiego, tyle że nikt tego nie potraktował poważnie.

W kwestii stosunku do Rosji i wchodzenia Polski do NATO trzeba było być niesłychanie ostrożnym ze względu na status naszych granic zachodnich. Kanclerz Kohl, kiedy zjednoczenie Niemiec pojawiło się jako rzecz bardzo realna, zachowywał się w kwestii naszych granic bardzo wstrzemięźliwie, nie chcąc pewnie antagonizować sobie środowisk ziomkowskich, które były naturalnym elektoratem jego partii. To powodowało nasze wielkie obawy. Tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny Niemiec Zachodnich stwierdził, że nasze traktaty graniczne z NRD i z RFN nie są obowiązujące dla zjednoczonych Niemiec. Sprawa granic pozostawała więc otwarta. A była groźba, że za stałością naszych granic wcale nie będzie obstawała Rosja, bo to dawało jej dodatkowy argument, by wasalizować Polskę: oto Rosja jest jedynym gwarantem naszych granic zachodnich.

Polska gra o NATO musiała być więc bardzo ostrożna. Można było ją podjąć dopiero, kiedy była rozstrzygnięta kwestia naszych granic i wycofania wojsk rosyjskich z Polski, a to się stało dopiero w 1992 r.

W 1990 r. już jako wiceminister obrony w rządzie Tadeusza Mazowieckiego leci pan do Moskwy z prezydentem Jaruzelskiemu. Jak tam postrzegano wtedy NATO?

– Przyszłość NATO nie była wcale tak pewna. Ze strony rosyjskiej, ale i z bardzo miarodajnych źródeł na Zachodzie pojawiały się koncepcje, że może trzeba rozwiązać i Układ Warszawski, i NATO. Bo cele, dla których oba bloki zostały stworzone, znikały. Były też sugestie, żebyśmy może nie próbowali Układu Warszawskiego rozwalać, bo Zachód obawiał się obalenia Gorbaczowa. Więc żeby tą łódką za bardzo nie chybotać, bo się wywróci. Obawa niebezpodstawna, jak pokazał rok 1991.

A kiedy wchodzimy do NATO generał Sobolewski, pański podwładny, rzuca papierami mówiąc, że nie wejdzie do sojuszu, w którym są imperialistyczne i wrogie Niemcy. Takie reakcje też były.

– No tak, ale trzeba powiedzieć – co zauważyłem dosyć prędko – w polskiej kadrze dowódczej była fascynacja NATO. Techniką, sprzętem, a także tym, że to sojusz autentycznie wielonarodowy. W sposób fundamentalny różniło się to od Układu Warszawskiego. Naczelnym dowódcą na głównym obszarze operacyjnym, czyli w Europie, był co prawda zawsze generał amerykański, ale jego pierwszymi zastępcami byli już generałowie europejscy i to były zastępstwa rzeczywiste, a nie czysto nominalne jak w Układzie Warszawskim, w którym naczelnym dowódcą był wiceminister obrony ZSRR.

A gdyby Polski nie wpuszczono do NATO?

– Byłaby wciśnięta między dwa wielkie bloki – między NATO ze zjednoczonymi Niemcami, a Rosję, która wtedy utworzyła pakt wojskowy, znany jako traktat taszkencki.

Gdyby Polska nie była w NATO, to w Rosji rosłaby pokusa zwasalizowania nas. Dominowanie nad Polską to fundamentalna zasada rosyjskiej polityki od czasów Piotra Wielkiego, temu przecież służyły rozbiory. Bez dominowania nad Polską Rosja nie mogłaby oddziaływać na Niemcy i tym samym przestawałaby się liczyć w wielkiej polityce europejskiej. To nie jest opinia wyłącznie politologów, takich jak Brzeziński, ale jasno deklarowana przez polityków rosyjskich.

Rosja jelcynowska mówiła jasno, Węgry, Czechy czy Słowacja mogą sobie wchodzić do NATO bo to kraje mniejsze i na uboczu.  Polska była problemem.

W latach 90., kiedy były dyskusje na temat naszego wejścia do NATO i musiałem przedstawiać nasz punkt widzenia, to czasami przywoływałem dowcip o człowieku, który myślał, że jest myszą. Poszedł do psychiatry, po dłuższej terapii lekarz uznał go za całkowicie wyleczonego. Pacjent wyszedł, po czym wrócił w wielkiej panice: „Panie doktorze, na schodach siedzi kot”. Doktor: „Ale pan przecież wie, że nie jest myszą”. „Ja wiem. Ale czy kot to wie?”. Po naszym wejściu do NATO kot by wiedział.

Komu pan to opowiadał?

– Między innymi Volkerowi Rühe, który jako minister obrony Niemiec był potem orędownikiem naszego wejścia do NATO. Ale i Amerykanom opowiadałem. Śmiali się, ale rozumieli, że coś w tym jest.

W końcu przyjęto nas mimo protestów Rosji. Gdyby spojrzeć na wymogi, jakie spełniać musi kandydat do NATO i porównać Polskę lat 90. z Ukrainą teraz. Czy byliśmy wtedy takim idealnym kandydatem?

– Każde rozszerzenie było oparte o indywidualne negocjacje. Dla nas największą trudnością było zintegrowanie naszego systemu kontroli powietrznej i obrony przeciwlotniczej z systemem NATO-wskim. I że trzeba było naszych oficerów szybko podszkolić w języku angielskim i to nie w języku Szekspira, ale w wojskowym.

To techniczne kwestie, a czy nie najtrudniejsze było przekroczenie bariery w politycznej wyobraźni Zachodu. Jeszcze w 1989 r. nie mieściło się w głowie, że Polska może być w NATO, a kilka lat później drzwi były otwarte. Zmieniła się sytuacja geopolityczna, ale też postrzeganie Polski przez Zachód. Czy Ukrainie Zachód pozwoli przekroczyć ten próg?

– Gdyby dziś Ukraina została uznana za członka sojuszu, to agresja na nią byłaby agresją na cały Sojusz. Nawet gdyby wrócić do sytuacji sprzed 24 lutego, to ciągle nie miała kontroli nad Krymem i znaczącą częścią obwodu donieckiego i ługańskiego, więc odpowiedzialność za przywrócenie integralności terytorialnej przejąłby cały Sojusz. Podobnie jest z Gruzją, która ma dwie enklawy pod kontrolą rosyjską. Z wstąpieniem do UE byłoby nieco prościej. Do Unii został przyjęty np. Cypr, którego władze w Nikozji nie kontrolują przecież w całości. Ale Unia nie jest sojuszem wojskowym.

Dlaczego nie przyjęto Ukrainy do NATO przed 2014 rokiem? Choć w 2008 złożono jej wyraźną obietnicę.

– Trzeba pamiętać, że wcześniej opinia publiczna w Ukrainie była za wejściem do UE, ale NATO traktowano jako organizację podejrzaną, od której trzeba się trzymać z daleka. Wszystkie badania opinii publicznej na to wskazywały. Dlatego nie robiono żadnych poważniejszych manewrów wojskowych na lądzie we wschodniej czy centralnej Ukrainie, bo ile razy próbowano, to były protesty. W latach 90. Ukraińcy jako naród po prostu nie chcieli NATO.

Pamiętam swoje rozmowy z ukraińskimi ministrami obrony i spraw zagranicznych, np. z Tarasiukiem. Byli bardzo przychylni idei wejścia do NATO, ale świadomi, że społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do tego. Gdy się rozmawiało z partnerami zachodnimi, pojawiały się obawy, czy można Ukraińcom pewne rzeczy przekazać, bo to wycieknie. Że te obawy były na rzeczy, pokazał rok 2014, kiedy sporo najwyższych dowódców ukraińskich na Krymie, choćby głównodowodzący marynarką wojenną, przeszła na stronę Rosji.

To kiedy Ukraina wejdzie do NATO?

– Nieprędko. Wejdzie, jeśli całkowicie zmieni się sytuacja geopolityczna w Rosji. Ale może mieć bliskie związki z NATO, jak Szwecja do tej pory.

A gdyby Ukraina wypchnęła Rosję do granic sprzed 2014 roku, to wejście do NATO byłoby prostsze?

– Tak, ale ten powrót, szczególnie na Krym, będzie szalenie trudny, możliwy tylko, jeśli nastąpi zmiana myślenia politycznego w samej Rosji.

A to możliwe? Co dalej z Rosją?

– Moja kryształowa kula jest tu zbyt mętna. Ale Rosja musi się zmienić, nie widzę innych możliwości. W końcu jest krajem głównie europejskim, który, chce czy nie chce, jest częścią europejskiej kultury. Bliższe kontakty z Chinami, to dla Rosji pójście do łóżka owcy z wilkiem. Chiny cały czas przecież powtarzają, że utraciły ogromną część terytorium na północnym-wschodzie na rzecz Rosji w wyniku wymuszanych na Chinach w połowie XIX wieku traktatów. We wszystkich szkołach chińskich się o tym mówi. Pogranicznicy chińscy składają przysięgę w muzeum, które upamiętnia walki chińsko-rosyjskie o wyspę Damanskij. To ciągle nad Rosją wisi. W internecie na rosyjskich stronach można przeczytać dywagacje o tym, że już raz Rosja miała współpracę z wielkim mocarstwem, z Niemcami, i jak to się skończyło? Wiadomo.

Wywiad przeprowadzony przez Violettę Szostak i Włodzimierza Nowaka ukazał się pierwotnie na stronie „Gazety Wyborczej”

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,28506044,onyszkiewicz-putin-podarowal-nato-morze-baltyckie.html