Potrzebujemy niezależnych ośrodków badawczych – wywiad z prof. Smólskim

Potrzebujemy niezależnych ośrodków badawczych – wywiad z prof. Smólskim

W wojsku planuje się kilkadziesiąt lat naprzód. A u nas przychodzi minister i mówi, że jeden program wygasza, drugi uruchamia, a reszta jest tajna.

Prof. Bogusław Smólski

Panie generale, gdyby nastąpił rosyjski atak, ile polska armia by wytrzymała?
– Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Słyszałem, że 15 minut.
– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i myślę, że ci, którzy mówią, że znają na nie odpowiedź, też improwizują.

Musimy zatem przyjąć założenie, że bezpieczeństwo Polsce może zapewnić tylko udział w sojuszu.
– To podstawa. Skuteczność polskiej armii w konfrontacji z przeciwnikiem takim jak Rosja może być rozważana tylko w kategoriach sojuszniczych, bo na pewno nie indywidualnych. Prawdopodobieństwo, że Rosja wyśle na terytorium Polski siły odpowiadające potencjałowi naszych wojsk, jest bliskie zeru. Możemy więc zdefiniować zadania na pierwsze chwile, pierwsze dni, do powstrzymania wybranego typu ataku.

Licząc na działania sojuszników?
– Jesteśmy członkiem sojuszu, a zarazem państwem frontowym. Dlatego z jednej strony musimy budować armię sojuszniczą, zdolną do współdziałania w ramach NATO, i posiadać przygotowaną infrastrukturę, żeby przyjąć wojska sojusznicze. Z drugiej zaś musimy mieć siły przygotowane do powstrzymania pierwszego ataku. Niełatwo wyważyć, ile zasobów z dostępnych środków trzeba przeznaczyć, by dobrze spełniać warunek armii sojuszniczej,rozwinąć jej najmocniejsze elementy, a ile, by mieć siłę do powstrzymania pierwszego impetu. To wszystko wymaga wiedzy, mądrych decyzji i konsekwentnego ich wdrażania.

Czwarta dywizja, tysiąc dronów

Planowania w perspektywie kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu lat.
– Tak. Na przykład dyskutowano pomysły tworzenia czwartej dywizji. Te trzy dywizje, które mamy obecnie, to rzeczywiście niewiele w stosunku do sił potencjalnego przeciwnika. Ale fachowcy twierdzą, że wyposażenie kolejnej dywizji to wydatek rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. W warunkach ograniczonych zasobów perspektywa budowy jakiegoś kadłubka, który będzie tylko konsumował środki, ale nie zwiększy realnie sił naszego wojska, dobra nie jest. Podobnie jak pomysł 200-tysięcznej armii. Dzisiaj mamy armię zawodową, liczącą ok. 100 tys. żołnierzy. Podwojenie stanu oznacza drastyczne zwiększenie kosztów utrzymania, niekoniecznie przekładające się na przyrost zdolności obronnych. Wygląda raczej na hasło polityczne, chęć pozyskania poklasku, popisania się czymś atrakcyjnym, i nie budzi zaufania.

Każdy minister chce zabłysnąć jakimś konceptem.
– Dość popatrzeć na to, co się dzieje na przestrzeni ostatnich 10 lat. Tu nie ma ciągłości, każdy minister zaczyna wszystko od nowa. Przychodzi, zawiesza decyzje poprzednika, zawiesza programy, mijają miesiące albo i lata bez jakichkolwiek ruchów, potem są jakieś częściowe powroty… Za to nie brakuje obietnic.

Że kupimy jakąś broń i będziemy już bezpieczni?
– A nawet rzekomo samowystarczalni. Mistrzem tego typu zapowiedzi był oczywiście Antoni Macierewicz.

Drony miały latać. Tysiąc! Polska jest w stanie tyle wyprodukować?
– Myślę, że tak. Trzeba tylko uznać, że to rzeczywiście ważny środek, i uruchomić oraz zabezpieczyć finansowo program MON-owski. W Polsce potencjalnych producentów dronów jest przynajmniej kilku.

Także prywatnych…
– Oczywiście, są takie firmy. Choć dużych dronów nie produkujemy. Ale te mniejsze, które można wykorzystywać na szczeblu taktycznym, są bardzo przyzwoite, a nawet eksportowane. Tylko trzeba się na to zdecydować – i krok po kroku budować zdolności w tej dziedzinie.

Miały być śmigłowce. Caracale. A potem okazało się, że nie są potrzebne. To potrzebujemy ich czy nie?
– Tutaj muszę zgłosić uwagę w sprawie ekspertyz. Najpierw, przy okazji badań caracali, wypowiedzi ekspertów wojskowych były za. Potem, gdy politycy powiedzieli, że caracale są be, eksperci zamilkli i już na ten temat się nie wypowiadali. To pokazuje, jak bardzo brakuje nam niezależnych ośrodków badawczych i certyfikujących, obiektywnie oceniających poszczególne programy wyposażenia wojsk. Czegoś, co na świecie znakomicie funkcjonuje, obiektywizując proces pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia dla armii.

Los generała

Czy wyrzucanie generałów, czystki kadrowe, które przeprowadził Antoni Macierewicz, bardzo zmieniły armię?
– Proszę prześledzić życiorysy najważniejszych generałów NATO. Proszę zwrócić uwagę, w ilu miejscach oni wcześniej służyli, dowodzili, jak gromadzili kolejne doświadczenia. I w sztabie, i w jednostkach logistycznych, i w jednostkach liniowych. Taka ścieżka zawodowa to absolutna konieczność. Generał musi rozumieć materię, którą dowodzi, którą ma optymalnie wykorzystywać. Musi ją poznać ze wszystkich stron. Sfera dowodzenia należy do najbardziej skomplikowanych i wymagających szerokiej wiedzy i doświadczenia. Jak więc mam oceniać zwalnianie przez ministra Macierewicza generałów, którzy byli dobrze wykształceni, w Polsce i za granicą, którzy otrzaskali się na misjach dających armii bardzo wiele jedynych w swoim rodzaju doświadczeń? Trudno sobie wyobrazić, że można było taki kapitał zniszczyć. A w wielu przypadkach, niestety, zniszczono.

Ktoś się takiej armii boi?
– Nie ma takich zawodów. Są rankingi potencjałów poszczególnych armii, ale wielkiej wagi bym do nich nie przywiązywał. Przed zajęciem Krymu przez Rosję armia ukraińska była w rankingach parę miejsc przed nami. I co?

Albo byli za wysoko, albo to pokazuje, jak my jesteśmy słabi.
– Nie chciałbym pochopnie wyciągać wniosków. Ale pamiętam, jak przy okazji konferencji na salonie przemysłu obronnego w Kielcach wiceminister obrony Ukrainy na pytanie, czego tak naprawdę im potrzeba, prosił o hełmy i kamizelki kuloodporne. Bo separatyści strzelają do żołnierzy ukraińskich i oni giną właśnie z powodu braku tak podstawowego wyposażenia jak hełmy i kamizelki. Te rankingi nie do końca wszystko pokazują.

A Wojska Obrony Terytorialnej są potrzebne?
– Ja się na tym nie znam, więc powtarzam za innymi, do których mam zaufanie, przyjmując ich argumenty jako zasadne. Jeśli chodzi o WOT, to na pewno nie w tym wydaniu, nie z tą podległością i nie z tego typu zadaniami. Robienie z WOT partyzantki walczącej przeciw specnazowi jest po prostu groźne. Straszne, co może się zdarzyć.

Wyrzucanie generałów, likwidacja programów zbrojeniowych, tworzenie jednostek, których wartość bojowa z założenia będzie niska… Jak to nazwać?
– Nie chciałbym w tym miejscu używać zbyt drastycznych określeń. Na pewno nie służy to wzmocnieniu systemu obronnego państwa. To też dowód braku zaufania decydentów do specjalistów wojskowych i niezbędnej wiedzy m.in. o tym, jak może wyglądać wojna przyszłości, jak przeciwdziałać potencjalnym zagrożeniom itd.

Kogo ochronią patrioty?

Bo wiemy, co rozwijać. Zakładam, że w wieku XXI trzeba się szykować do cyberwojny.
– To jedno z najpoważniejszych zagrożeń, któremu wciąż w Polsce nie poświęcamy należytej uwagi. A wystarczy prześledzić, co się działo ostatnimi czasy czy to w Estonii, czy w Gruzji. Okazuje się, że można wyłączyć lub zainfekować wszystkie systemy i kraj zostaje sparaliżowany, bezbronny. Obrona przed cyberatakami to zatem absolutna konieczność. Musimy także mieć rozbudowane systemy rozpoznania wielorakiego rodzaju, po to by przynajmniej zawczasu wiedzieć, co nam zagraża. Mamy jakieś przyczółki, ale to ciągle za mało. Musimy też mieć możliwość skutecznego reagowania na środki, które w nieodległej przyszłości wejdą do rosyjskich arsenałów – np. na broń hipersoniczną, na manewrujące rakiety Iskander, które przy zasięgu 500-700 km mogą swobodnie atakować prawie całe terytorium Polski.

Rakiety Patriot, które zakupiliśmy, będą w tym przypadku skuteczne?
– Na szczęście kupiliśmy rakiety PAC 3 MSE. A poza tym… Zakup dwóch baterii za ponad 5 mld dol., czyli prawie dwa budżety roczne przeznaczone na modernizację w MON, dla ochrony jakiegoś jednego obiektu, jeszcze ze starym radarem sektorowym, co oznacza, że trzeba więcej tych radarów, aby dookólnie kontrolować przestrzeń powietrzną. Bo np. iskandery mają tę zdolność, że mogą bardzo wysoko przelecieć nad nami i zawrócić, i zapewne nas nie powiadomią, że będą atakować z tylnej półsfery. Płacimy bardzo drogo za bardzo mały fragment systemu, który w żaden sposób nie wypełni luk w systemie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

Powinniśmy mieć osiem baterii, tak jak planowano?
– To też nie rozwiąże naszych problemów. Nie mamy skutecznego wielowarstwowego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Program „Narew” obrony krótkiego zasięgu ciągle jest w sferze deklaracji, nic de facto się nie dzieje, nie ma programu ani decyzji dających realną szansę na jego uruchomienie. Musimy stworzyć system dający gwarancję kontroli i możliwości oddziaływania na cele w przestrzeni powietrznej nad naszym krajem. Znowu zwlekamy, w końcu dojdziemy do wniosku, że trzeba szybko jakiś fragment kupić, żeby uspokoić krytykę. Krótko mówiąc – brakuje we wszystkim mądrych, spójnych koncepcji i konsekwencji w działaniu.

Leopardy nie strzelają

A jaki jest drugi krok? Zatrzymanie potencjalnego przeciwnika? Rosyjskich czołgów?
– Niekoniecznie czołgów… Oni mają kilkanaście tysięcy czołgów. My – około tysiąca. Ale podstawowym problemem jest to, że nie mamy do nich wystarczająco dużo skutecznej amunicji.

Mamy leopardy, ale one nie strzelają, bo nie mamy do nich amunicji?
– Nie potrafimy na razie wyprodukować amunicji takiej jakości, której wymaga współczesne pole walki. Z muzeów już prawie wyciągamy i wstawiamy do szyku mocno leciwe T-72. Choć dzisiaj prawdopodobieństwo takiej totalnej wojny, kiedy zagony pancerne ruszają na siebie, wydaje się znikome. Obecnie wiele się dzieje w przestrzeni wirtualnej, poprzez którą zza biurka można sparaliżować kraj, łączność, komunikację, systemy dowodzenia.

A co ze środkami bezpilotowymi?
– To tani i skuteczny środek walki, który wspiera proces rozpoznania i może służyć też do ataku. Nasycenie tym środkiem naszych wojsk może być niesłychanie użyteczne, szczególnie przy bardzo skromnym wyposażeniu naszego lotnictwa.

Co po lotnictwie, jeżeli w pierwszych minutach konfliktu zostaną zaatakowane i zniszczone lotniska i pasy startowe!
– Ale tak się dzieje wszędzie! Zawsze atakuje się lotniska. Oczywiście, że z Rosji bliżej do Mińska Mazowieckiego niż do Berlina. Ale nawet gdybyśmy przenieśli lotniska na zachodnią flankę, rakiety też tam dotrą. Jeśli zaś chodzi o siłę i zdolności bojowe, to te nasze
48 myśliwców F-16 wobec potęgi Rosjan w zasadzie niewiele znaczy. Zapewne jest to element pewnego odstraszania. Jeżeli mielibyśmy skuteczne rozpoznanie, to F-16 z ostatnio zakupionym uzbrojeniem mogłyby się stać platformami do tego, by atakować bardzo odległe wybrane cele z powietrza. Natomiast trudno mówić o nowoczesności MiG-29. A Su-22 są już bardzo daleko od nowoczesności. Wątpię, czy rozsądne i efektywne jest utrzymywanie starych Su-22, które we współczesnej wojnie będą miały niewiele do zdziałania.

Wojsko dysponuje określonym budżetem i trzeba wiedzieć, na co wydawać, a na co nie. Żeby nie wyrzucać pieniędzy w błoto.
– Utrzymywanie starego sprzętu bardzo wiele kosztuje. Podstawowy dostawca uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla naszej armii, Polska Grupa Zbrojeniowa, jak wskazuje ostatni raport NIK i wiele wcześniejszych analiz, nie do końca spełnia oczekiwania sił zbrojnych. Wydajność jest tam wielokrotnie niższa niż w porównywalnym przemyśle, zarządzanie także jest złe. Błędem było, moim zdaniem, podporządkowanie PGZ resortowi obrony. Bo jeżeli ten sam podmiot zamawia, nadzoruje, produkuje i kontroluje, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Ale notujemy również autentyczne sukcesy. Sprzęt radiolokacyjny – szczególnie radary, w tym radary pasywne – mamy znakomity. I to w skali światowej. Ale co z tego, kiedy ten potencjał jest niewłaściwie wykorzystany, bo gdy wchodzimy w transakcje z Amerykanami dotyczące systemów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych, pomijamy nasze opracowania i decydujemy się na zakup amerykańskich rozwiązań. Jeżeli chodzi o radio i łączność, mamy ciekawe własne rozwiązania, mamy Radmor, który znakomicie sobie w tej materii radzi. Mamy prywatny przemysł, który produkuje i eksportuje z powodzeniem sprzęt wojskowy. Huta Stalowa Wola po 20 latach dorobiła się zupełnie przyzwoitej armatohaubicy. Choć też bez amunicji dalekosiężnej.

Tam jest chaos

20 lat to długo.
– Bo system zamawiania i finansowania programów jest zły. Mamy rozproszony i nieefektywny system prowadzenia i finansowania prac badawczo-rozwojowych. Wciąż mamy niesprawny system zakupów. Może wreszcie zostanie powołany Urząd Uzbrojenia, który w sposób profesjonalny, zorganizowany podjąłby prace w tym zakresie. Jest taka zapowiedź ministra, ale czy się ziści? Bo co się dzisiaj dzieje? Mamy dialog techniczny i otwieranie przetargów. Po czym następuje zamykanie ich, nie wiadomo dlaczego. Chaos, brak profesjonalizmu wielu realizowanych procedur. Pamiętam taką statystykę – ok. 600 procedur i przetargów prowadzi Inspektorat Uzbrojenia, w którym tak naprawdę jest kilkudziesięciu specjalistów. Bywa, że jeden specjalista od łodzi podwodnych uczestniczy w procesie definiowania wymagań na całą łódź podwodną. Może jest ich kilku, to nieważne. Na świecie w przypadku uruchamiania tego typu programu pracują sztaby ludzi, różnych specjalności, doskonale znających się na wybranych podsystemach, które w tym okręcie występują, bo tego wymaga złożona współczesna technika wojskowa, profesjonalizm.

Za małe są komórki, które zajmują się kontraktowaniem uzbrojenia, czy po prostu nie ma tam odpowiednich fachowców?
– I to, i to. Stanowczo są zbyt małe. I w większości pracują tam osoby bez specjalistycznego przygotowania. Nie jest bowiem tak, że ktoś, kto przychodzi z wojska, kto zetknął się z techniką, ale od strony czysto eksploatacyjnej, staje się od razu specjalistą z zakresu wyrafinowanych technologii i skomplikowanych procedur. Trzeba znać możliwości i ograniczenia współczesnych technologii, trzeba je rozumieć, wiedzieć, jak je zastosować. Do tego potrzeba specjalistycznej wiedzy. W niektórych krajach, np. we Francji, są studia, które kształcą specjalistów do pracy w tego typu instytucjach.

To prawie jak futurystyka…
– W wojsku planuje się kilkadziesiąt lat naprzód. Wstępne założenia F-35 to są jeszcze lata 80. We Francji programuje się rozwiązania, które wejdą do użytku za ok. 30 lat. Ważna jest też rola parlamentu. Parlament w procesie decydowania o rozwoju sił zbrojnych odgrywa w wielu krajach istotną rolę.

W komisji obrony ucierany jest konsensus, a potem już nieważne, która partia rządzi.
– Komisje obrony są wspierane przez profesjonalne think tanki, które dostarczają analiz, niezbędnej wiedzy do podejmowania decyzji, zwłaszcza w warunkach ograniczonych zasobów. Komisje te pieczętują podstawowe decyzje w zakresie kierunków modernizacji i są gwarantem ich realizacji. U nas tego nie ma. U nas przychodzi minister i nierzadko mówi, że jeden program wygasza, drugi uruchamia, a reszta jest tajna. Do dziś brakuje w MON jawnego aktualnego Programu modernizacji technicznej.

Bogusław Smólski – profesor nauk technicznych, specjalista w zakresie elektroniki mikrofalowej, interferometrii oraz techniki urządzeń radarowych. Generał brygady w stanie spoczynku. Były dyrektor Departamentu Rozwoju i Wdrożeń MON, były komendant-rektor Wojskowej Akademii Technicznej (2003-2007), były pierwszy dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (2007-2010). Przewodniczący Komitetu Elektroniki i Telekomunikacji PAN. Członek Rady Wykonawczej Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego (SEA) oraz koordynator zespołu ekspertów Komitetu Przemysłowego SEA.

Rozmawiał: Michał Sobczyk

Pierwotnie wywiad ukazał się w tygodniku Przegląd: https://www.tygodnikprzeglad.pl/potrzebujemy-niezaleznych-osrodkow-badawczych/