SEA | Rosja członkiem NATO? Wywiad z Januszem Onyszkiewiczem dla Polski Zbrojnej
231
post-template-default,single,single-post,postid-231,single-format-standard,ajax_fade,page_not_loaded,,vertical_menu_enabled,side_area_uncovered_from_content,qode-theme-ver-9.2,wpb-js-composer js-comp-ver-4.11.2.1,vc_responsive,mob-menu-slideout-over
 

Rosja członkiem NATO? Wywiad z Januszem Onyszkiewiczem dla Polski Zbrojnej

Rosja członkiem NATO? Wywiad z Januszem Onyszkiewiczem dla Polski Zbrojnej


Z Januszem Onyszkiewiczem, Przewodniczącym Rady Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego i byłym ministrem obrony rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Marek Pielach.

POLSKA ZBROJNA: Doradcy prezydenta Miedwiediewa przedstawili mu trzy scenariusze zbliżenia z NATO: akcesję Rosji, sojusz strategiczny i oparcie współpracy na radzie koordynacyjnej. Czy któryś uda się zrealizować?

 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Bardzo sceptycznie odnoszę się do tych pomysłów. Z pewnością dzisiejsza Rosja nie kwalifikuje się do NATO. Musiałaby stać się krajem demokratycznym i przewidywalnym, nie zgodzi się także na to, żeby Zachód dyktował jej warunki dotyczące członkostwa. Wejście zaś Rosji takiej jaka jest dzisiaj  do NATO oznaczałoby koniec sojuszu w dotychczasowym kształcie. Współpraca jest oczywiście możliwa, a nawet bardzo pożądana, ale nie wymaga to tworzenia dodatkowych instytucji. W końcu jest Rada NATO-Rosja. Drugi wariant natomiast to w zasadzie plan Miedwiediewa utworzenia nowej struktury europejsko-atlantyckiej, która miałaby zmarginalizować NATO. Nie ma powodu, żeby poważnie rozważać taką możliwość.
 

 

 
POLSKA ZBROJNA: Dlaczego?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Po pierwsze dlatego, że taka struktura jakiej utworzenie postuluje Prezydent Miedwiediew już w gruncie rzeczy istnieje i jest nią Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE). Można, a nawet należy ją  wzmocnić i ożywić. Po drugie, plan Miedwiediewa zakładał podpisanie traktatu wiążącego prawnie, a taki traktat mogą podpisać tylko państwa, a nie NATO, ani też Wspólnota Niepodległych państw czy skupiona wokół Rosji Organizacja Traktatu Wspólnego Bezpieczeństwa, które nie ma osobowości prawnej. Po trzecie, w propozycji Miedwiediewa obok wielu zasad na których ten traktat miałby być oparty ( a które nawiasem mówiąc sa zawarte w innych obowiązujących porozumieniach miedzynarodowych) nie było podstawowej zasady – swobody wyboru sojuszu politycznego i wojskowego, do którego dany kraj chce należeć. Po czwarte wreszcie, znajdowała się tam zasada, że żaden kraj nie może zwiększać swego bezpieczeństwa kosztem innych krajów, a nie było określone kto ma rozstrzygać o tym czy na przykład zakup przez Polskę F-16 zagraża bezpieczeństwu Rosji, czy nie. No i w końcu, NATO jest traktowane oficjalnie przez Rosję (znów- wbrew licznym dokumentom stwierdzajacym co innego) jako zagrożenie co musi oznaczać, że jakiekolwiek rozszerzenie Sojuszu byłoby traktowane przez Rosje jako łamanie takiego traktatu. 
 
POLSKA ZBROJNA: Skąd się w ogóle biorą głosy o Rosji w NATO? Do niedawna to była political-fiction.
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Rosja w NATO to nie jest pomysł całkiem nowy. Pomijam deklaracje z lat 50., z czasów Chruszczowa, a potem Jelcyna. Po 11 września nawet były sekretarz stanu USA James Baker napisał duży artykuł „Rosja w NATO”. Żaden polityk kategorycznie nie stwierdzi, że Rosja nigdy nie wejdzie do NATO. Pojawienie się obecnie głosów dopuszczających taką możliwość jest związane z potrzebą lepszego umocowania Rosji w systemie bezpieczeństwa europejskiego. Ze strony Rosji zaś dążenie do NATO ma na celu jego rozwodnienie i przekształcenie w organizację zbiorowego bezpieczeństwa, a nie zbiorowej obrony. Tymczasem różnica miedzy tymi systemami jest zasadnicza: w organizacji zbiorowego bezpieczeństwa przyjmuje się, że agresja może pojawic się wewnatrz systemu, a taka organizacja jest ONZ, podczas gdy zbiorowa obrona przyjmuje, że atak może wyjść jedynie spoza systemu dzieki czemu (jak to jest dziś w NATO) można mieć wspólne struktury dowódcze i wymieniać się najbardziej tajnymi informacjami. Chodzi też o powrót Moskwy do roli wielkiego  światowego gracza.
 
POLSKA ZBROJNA: Nie łudźmy się zatem, że słaba Rosja szuka w NATO obrony przed Chinami i ekspansją islamu u jej granic. To silny kraj z taktyką „dziel i rządź”.
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Nie do końca. Rosja ma świadomość, że musi się zmienić. W 2008 roku wydawało się, że ominął ją  kryzys gospodarzy, wygrała  wojnę z Gruzją, którą traktowała jak wygraną ze Stanami Zjednoczonymi. To złudzenie szybko prysło. Konflikt w Gruzji pokazał jak słaba i nienowoczesna jest armia rosyjska. I tak np prasa rosyjska otwarcie pisała, że dowódcy rosyjscy komunikowali się za sobą za pomocą zwykłych komórek, korzystając z sieci gruzińskiej, bo ich łączność padła. Ponadto okazało się, że podupadła gospodarka, a kapitał odpływa w szybkim tempie. Słowem, Rosja uświadomiła sobie, że nie jest jak baron Münchhausen – sama siebie za warkocz nie wyciągnie z bagna. Pomoc zaś może przyjść tylko z Zachodu.
 
POLSKA ZBROJNA: Jak zatem rozmawiać z Rosją – jakim tonem i za pomocą jakich instytucji?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Z Rosją oczywiście trzeba rozmawiać szanując jej aspiracje do roli w Europie i świecie. Jeśli zas chodzi o sprawy bezpieczeństwa całego obszaru euro-atlantyckiego to naturalnym forum wydaje się OBWE. Trzeba więć zacząć pracę nad nowym dokumentem politycznym. Ten z Istambułu ma ponad 10 lat. Jeszcze ważniejsza jest polityczna wola wszystkich stron do przekształcenia tej organizacji. 
 
POLSKA ZBROJNA: Rosja wolałaby raczej, żeby to sekretarz generalny NATO jeździł na Kreml i czekał na jej opinie.
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Rzeczywiście, w gruncie rzeczy w Rosji wciąż pokutuje idea koncertu wielkich mocarstw. Kreml chciałby rozmawiać tylko z dużymi partnerami i uważa, że małe kraje winny się tym decyzjom podporządkować. To naturalnie jest nie do przyjęcia. Unia Europejska ma zupełnie inną koncepcję polityki zagranicznej – bezpieczeństwo buduje się w niej nie w oparciu o bezwzględna dominacje większych i o koncepcję równowagi sił i wzajemnym odstraszaniu a w oparciu o przejrzystość, konsultację i współpracę. Dlatego zresztą nasze relacje z Rosja trochę przypominają boisko na którym jedna drużyna gra według reguł futbolu a druga – rugby.
 
POLSKA ZBROJNA: Co nie przeszkadza Francji sprzedawać Rosji Mistrale, a Niemcom budować Gazociąg Północny. 
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: To prawda, że Unia niestety nie mówi jednym głosem. Zresztą po ostatniej umowie gazowej musimy się uderzyć też we własne piersi. Jest jednak przynajmniej deklaracja w Unii, że dążymy do wspólnej polityki. 
 
POLSKA ZBROJNA: Wspomniał Pan polsko-rosyjską umowę o dostawach gazu do 2037 roku. Jak ją Pan ocenia?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Źle. Zabiegaliśmy, aby w sprawach energetycznych rozmawiać z Rosją jednym głosem. Staraliśmy się także o wprowadzenie w życie zasady, żeby gazociągi i ropociągi  były traktowane jak autostrady – każdy może taką drogę wybudować ale też każdy może taka autostrada jechać. Podpisując umowę z Rosją, chcieliśmy dać Gazpromowi wyłączność na używanie biegnącego przez Polskę gazociągu. Sądzę, że Unia miała rację, zarzucając nam złamanie tej zasady.
 
POLSKA ZBROJNA: Łatwo będzie zmienić tę umowę?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Nie powinno to być trudne. Gazu jest za dużo. Na wolnym rynku rynku cena jest znacznie niższa niż ta, jaką płacimy Gazpromowi. Walczy on więc o  odbiorców. A przecież w przyszłości, kiedy rozwinie się w Polsce i innych krajach wydobycie gazu z niestandardowych żródeł Gazprom może mieć ogromne trudności ze zbytem. W rozgrywce między Gazpromem a zachodnimi odbiorcami każdemu chodzi o coś innego. Europie – o bezpieczeństwo dostaw, a Gazpromowi – o bezpieczeństwo sprzedaży. Niepokoi mnie coś innego – panicznie wiadomości w polskiej prasie wieszczące katastrofę, jeśli podpisanie umowy się opóźni. Mamy wystarczająco dużo gazu, aby zapewnić obywatelom dostawy na wystarczającym poziomie, przecież sprowadzamy go nie tylko z Rosji. Przejściowe perturbacje może mieć przemysł.
 
POLSKA ZBROJNA: Czy po wydarzeniach w Gruzji w 2008 roku Rosja ma ciche przyzwolenie na użycie siły zbrojnej tam, gdzie uważa, że są zagrożone jej interesy?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Zastanówmy się, co Zachód mógł w tamtej sytuacji zrobić? Wypowiedzieć Rosji wojnę? Gruzja nie jest członkiem NATO i wbrew temu, co się mówi w Rosji nie była zachęcana do tej awantury. Była raczej powstrzymywana, niestety nieskutecznie. Alarmującym sygnałem płynącym z gruzińskiej wojny nie są przede wszystkim wydarzenia w Północnej Osetii. Rosjanie mogą uważać, że zostali sprowokowani przez prezydenta Saakaszwilego. Inaczej w Abchazji – tam nie było żadnej prowokacji. Rosyjska interwencja była więc klasycznym przykładem wojny prewencyjnej. Jeśli Moskwa korzysta z takich instrumentów i działa prewencyjne, zaczyna być to groźne. Myślę, że są pewne instrumenty nacisku na Rosję, które mogą być skuteczne. Świadczy o tym choćby historia grudnia 1980 roku w Polsce, gdy ZSRR gotowy był do wojskowej interwencji w naszym kraju. Zapobiegła jej silna interwencja prezydenta Cartera. Mam nadzieję, że Rosjanie pamiętają też, że po wojnie w Gruzji rozpoczęła się ucieczka kapitału z Rosji, choć teraz ten trend zaczyna się powoli odwracać.
 
POLSKA ZBROJNA: Czy Rosja może zaakceptować projekt wspólnej tarczy NATO, który prawdopodobnie zostanie zaproponowany już na szczycie sojuszu w Lizbonie?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Rosja chciałaby, aby była to wspólna tarcza, a więc także wspólnie dowodzona, która obejmie również Rosję. Niewiele jednak może do niej wnieść. Sądzę, że Moskwa będzie próbowała ją oprotestować, choć nie będzie to łatwe. Nie dlatego, aby czuła się zagrożona, lecz że będzie się obawiała, że pojawienie się tarczy da Stanom Zjednoczonym ogromną przewagę technologiczną. Taki był też dotychczasowy główny powód rosyjskich obaw. Wszyscy zdawali sobie doskonale sprawę, że dziesięć silosów rozmieszczonych w Polsce nie zagraża Rosji. Rosjanie obawiali się, że Amerykanie rozwiną wypracowaną technologię. 
 
POLSKA ZBROJNA: Czy słusznie Ameryka jest krytykowana za politykę tzw. zresetowania stosunków z Rosją, czyli usunięcia z nich drażliwych kwestii?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: O tyle słusznie, bo przez wiele kręgów ten krok był rozumiany jako „buisness as usual” – nic się nie stało, wszystko w porządku, jedziemy dalej. Tymczasem trzeba pamiętać o Gruzji. Reset w stosunkach powinien przypominać zresetowanie komputera: wiele spraw się wymazuje, uwalnia się nowe przestrzenie, ale podstawowe procedury oraz pewne elementy pamięci pozostają zachowane.
 
POLSKA ZBROJNA: Jak traktować Rosję – jako mocarstwo produkujące najnowocześniejsze samoloty bojowe, na przykład SU 30 czy jako kolosa na glinianych nogach, z ujemnym przyrostem naturalnym i dużymi problemami?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Przez stulecia silna Rosja była dla nas zagrożeniem. Za prezydentury Borysa Jelcyna pojawiło się przeświadczenie, że zagrożeniem jest także słaba i niestabilna Rosja. Dziś widać duży rozdźwięk między tym co głoszą oficjalnie Miedwiediew i premier Putin a tym, co dzieje się w państwie. Rosja stara się realizować demokrację zredukowaną wyłącznie do procesu wyborczego. Taka demokracja była w Grecji, gdy grecka polis większością głosów skazała Sokratesa na śmierć. Nowoczesna demokracja jest liberalna, gwarantuje prawa mniejszościom, a system instytucji równoważy wszechmoc państwowej władzy. To ważne, aby Rosja była krajem przewidywalnym, który ma oczywiście prawo  domagać się uznania jego znaczenie w świecie i w obszarze transatlantyckim. Ale winna to być Rosja, która będzie mogła być dopisana do rodziny krajów demokratycznych. 
 
POLSKA ZBROJNA:  Czy po 10 kwietnia możemy mówić o nowym rozdziale w polsko- rosyjskich stosunkach?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: Chciałbym wierzyć, że tak. Myślę, że Polacy przestali dostrzegać w Rosjanach krwawych bolszewików z nożami w zębach, a zobaczyli ludzkie odruchy. W Polsce nastąpił może nie przełom, ale poczucie, że warto z Rosjanami rozmawiać, a może (oby!) że nie jest tak, że jakaś porażka Rosji oznacza automatycznie nasza korzyść. Mam nadzieję, że po tragedii w Smoleńsku i otwarciu Rosji, uregulujemy sprawy historyczne. Przy pomocy UE uda się także zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Gorzej z przekonaniem Rosji, aby zrezygnowała z aspiracji zdominowania Białorusi, Ukrainy i państw kaukaskich. Jeśli Rosja utrzyma tendencje do takiej dominacji – co obecnie widać wyraźnie na Ukrainie – pozostaniemy w sporze.
 
POLSKA ZBROJNA: Czy lepsze stosunki z Rosja oznaczają, że UE powierzy nam odpowiedzialność za kształtowanie polityki wschodniej?
 
JANUSZ ONYSZKIEWICZ: W UE nasz głos w tej kwestii coraz bardziej się liczy. Obecnie – inaczej niż za czasów poprzedniego rządu i poprzedniej prezydentury –  Polska jest w coraz mniejszym stopniu traktowana jako kraj rusofobów, alergiczny wobec Rosji. Jest traktowana jako państwo, które zna Rosję, jej zalety ale i niedostatki i którego zdanie należy brać pod uwagę. Wracamy do pozycji, jaką mieliśmy w UE w latach 2004-2005. W Brukseli nie uważa się już, że najlepszymi specjalistami od Rosji są Finowie. O czym mogło świadczyć powierzenie mi w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego roli posła sprawozdawcy w przygotowaniu raportu na temat nowego układu o stowarzyszeniu i partnerstwie z Rosją. Musimy uważać na to, aby nie wróciła stara opinia, że w stosunkach z Rosją jesteśmy wojownikami zimnej wojny.
 

 

SEA